马云:我已经知道自己的结局了

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马云:我已经知道自己的结局了

9月10日,马云正式宣布阿里巴巴的接班人计划,从2019年9月10日起,马云将不再担任阿里巴巴董事局主席,届时将由现任集团 CEO 张勇接任。

马云说,把接力火炬交给张勇及其团队,是他现在最应该做的最正确的决定。

今天我们推荐一篇 6 年前的老文章,作者李翔,中国最好的商业记者之一,曾是多家知名报纸杂志的主管编辑,采访过几乎所有中国商业世界的知名人物。马云说他喜欢和李翔聊天,《李翔商业内参》推出时,马云也第一时间成了订阅用户。

2012年10月,李翔专访了马云——经过2011年的备受争议和2012年的沉默不语,这是马云的 “首次接受访问”。

这篇专访全文超过 3 万字,内容无所不包:关于阿里的商业王国、马云的孤独感和领导艺术、价值观、朋友、外界的众多质疑等等。

在访谈中,马云会偶尔冒出 “他妈的” 的字眼。他看上去似乎很坦诚,“老子最怕别人把我当作道德模范。所有男人想做的坏事我都想做。别跟我来虚伪的。”

他甚至还说,“中国的企业家确实没有好的下场,事实也是,历史也是”……

我们推荐这篇文章,没有特别的意思,回头看看马云当年低谷时想了什么、说了什么,或许能给我们一些启发。

李翔的这篇专访刊登在2013年1月的《时尚先生·ESQUIRE》,我们特别选摘了10个回答。

以下为李翔和马云的对话:

1. 中国公司的管理没有文化根基

李翔:太极拳带给你什么?

马云:我觉得太极拳带给我最大的是哲学上的思考。阴和阳,物极必反,什么时候该收,什么时候该放,什么时候该化,什么时候该聚。这些跟企业里面是一模一样的。

你去看西方的管理哲学,是从基督教的思想过来的。包括日本的精益管理,也都有自己的哲学思想在里面的。中国公司的管理,要不就是从西方学一些管理思想过来,要不就是从日本学习一些流程管理的方法,没有一个文化根基。

我认为我们必须要有一个文化根基,中国的管理才能够进入到世界的管理财富中。

我从太极拳里悟出了儒释道文化,很有味道的东西。我把它融入到企业管理,这样我是很有根源的。否则你今天去剽窃了一下 GE 的六西格玛,明天去学习了—下日本的精益管理,后天再去学习下欧洲的资本运作,但人家的东西是有根基在里面的。你没有根基是不行的。

2. 阿里巴巴从来不属于马云

李翔:2007 年阿里巴巴上市之后,很多人会觉得马云有点不务正业,投资华谊,做云锋基金……所有新闻里都出现他,但是好像是精力没有用在公司上。这个说法成立吗?

马云:我做任何事情,都只会围绕一件事情:阿里巴巴。

因为今天阿里巴巴已经不是我的了。阿里巴巴第一天不是我的,今天不是我的,未来也不是我的。它是无数的人,上千万的人吃饭在这儿。闯祸要闯大祸……

3. 没有人是完美的,发现人、训练人、给他们机会

李翔:你是怎么培养年轻人的,未来的领导者?

马云:好的年轻人是被发现,然后被训练的。首先你要发现他有敢于承担责任的素质。他一定要有承担的。你不可能找到一个完美的人。你找到的是一个有毛病的人,因为有毛病,所以才需要你帮他嘛。

我要找的人,第一我不找一个完美的人,我不找一个道德标准很好的人,我找的是一个有承担力的,有独特想法的人。有独特想法的人未必有执行力,有执行力的人未必有独特想法。所以你要 pick a team。

没有一个人是完美的,想法很好,执行能力又很强,这样的人不太会有的。所以我经常说三流的点子一流的执行…… 你先把它干出来再说。这两个技能很少配在一起。你要想找一个这样的人,可能你要等十年才找到一个。

所以我要找各种各样的人,这人有想法,这人有执行力。把这些人聚在一起。你不是找一个接班人,你是找一个团队,找一群人。没有人是完美的。组织和人的结合,才是 perfect 的。

你说我怎么培养人?发现人,训练人,给他们机会。

4. 公司的边界在哪里?

李翔:我挺想听听你对公司的理解的。很多人会认为淘宝就是个社会,但它又是个公司。公司的边界在什么地方?

马云:这是个好问题。我也正在探索这个问题。我们是一个社会型企业。新加坡这次我去看了,新加坡是以管理公司的方式在管理一个国家。我们今天要学会以管理社会的思想去运营好一家公司。这是互联网时代出来的新课题。我们承担了这个社会,莫名其妙地承担了。

那天我跟一个新加坡的领导人谈话,他说,哎呀,你的用户就有四五亿了,比新加坡四五百万多多了。我表示觉得挺为难的。但是他对我说,你比我好,因为我不可能开除公民,我没办法。我想想,是啊,真可怜。后来我一想,不对,你比我好,你还有警察、监狱、有权力机构,我没有啊。我拿这些坏人一点办法都没有,坏人还利用政府机关来对付我啊。

这个课题,不是我一家公司碰上的,是我们这一代公司都会碰上的。我今天还没有这个水平去悟出来。但是我知道,这个公司,它不是属于马云的公司,不是属于股东的公司,它是属于这个时代的公司。

这是一个时代的产物。大家都在摸着石头过河,可悲的是我们连石头都没有,只能慢慢趟过河。

所以定力很重要。我们最近在思考生态系统什么我们不该做,什么不需要我们做。我们需要从政府里面学习,他们怎样做政策制定,从社会组织里学习他们的理想主义,从企业里学习他们的效率。不断地去学习各种各样的东西。

今天早上开会时候我还在跟他们讲,我们组织面临的最大问题是,我们没有边界。这个挑战,It’s a good problem to have。因为,我们至少还有机会去思考这些 problerm。很多人只能在书本上去想想,我们今天已经,real problem。

这个挑战,不是我的脑袋可以解决的。假如我能解决这个问题的时候,诺贝尔奖就应该是我们的了。

5. 什么事情不应该你做,那就别做

李翔:你是怎么自我管理的?很多人都会想这个问题吧,谁能制约马云,或者谁能管理马云。

马云:我自我管理,比如说我最近刻意不来公司。

就好像这个孩子大了,你不能老是陪着他,小孩七八岁了,你还天天拉着他过马路啊?等他到了二十多岁,傻了他。我们一样,在关键时刻,老爸跟你聊两句话,嘿,这事儿这样,也是给你个参考。

但是在某些时刻家庭出现重大灾难的时候,你得出来说:嘿!That’s the way! 不能出现这种情况。不能让这种事情出现。

所以自我管理很简单,什么时候哪些事情是千万不能干的,公司如人,什么事情不应该你们公司做,不应该你这个组织做,别干。

6. 我要退谁也拦不住,我要留谁也挡不住

李翔:其实你表示过很多次,按媒体的话说是萌生退意,你的投资人不着急吗?

马云:有什么着急的?

李翔:我觉得他们应该是相信你大过相信你的同事吧?

马云:我要退谁也拦不住,我要留谁也挡不住。他们对我很了解,我对他们也很了解。

退意存在,一直存在,越来越浓重。不是因为我想休息,不仅仅是因为累,不仅仅是因为太辛苦。最最重要的是,这个公司,假设我的能力不能再匹配这家公司,是对这家公司的巨大伤害,对无数的人是巨大的伤害。这个要明白。

我的体力不行了,体能不如当年。不像五年前。现在不一样了。然后对无线互联网的理解,对互联网接下来的理解,对年轻人的想法,思路跟不上了。

所以,今天我以从道家里学到的无为而治的思想,去培养下一代的领导人,培养生态系统,无为的生态系统。让它慢慢、慢慢生长。至于退,其实心里面,我已经退了,我已经退了。

李翔:如何定义退?

马云:有的人退了,其实没退,这个你应该知道。有的人没退,他其实退了。我个人觉得,我已经退了一大步了。而且我正在慢慢、慢慢退出来。事实上这个公司很多好的事情,跟我一点关系都没有。坏的事情,跟我关系有没有?有的没有,有的还是有。我自己觉得,我的退已经开始了。我已经在退。

但是我的退跟以前想象的不一样,跟职业经理人的退不一样。你看去年一年来我在公司没多少天,但作为从里面出来的旁观者,我回来之后,里面螺丝拧几下,哪几个螺丝松了,可能需要跟他们讲一讲,谈一谈。然后再回来,再向后撤一撤。这样他们也舒服,我也舒服。

我要弥补我的体能不够,我的智商不高。我的智商是一般的,我自己觉得,我的智商是一般的。但我对问题的看法可能跟别人不一样,角度不一样。我担心的是别人不担心的事情,别人担心的事情我从来不担心。所以看的问题不一样。

7. 敬畏未来,敬畏看不懂的东西

李翔:你说过,成功的人要懂得敬畏。你敬畏什么?

马云:我敬畏未来,我敬畏我不懂的东西,我敬畏所谓的敬畏之心。一定有一种力量存在,这种力量存在着,是你不懂的,它超越你的能力。

对于未来,你不要以为你能算命,错的概率很大。你要敬畏你边上共事的人。我们今天取得的一切,绝不是因为我们多了不起。成功是有偶然因素的,失败才是必然的。这是我相信的。成功的偶然太大了。

8. 明知道结局很悲观,还要去干的才叫高手

李翔:2011年你发表了很多看上去非常悲观的言论。大家之前一直把你看作一个非常乐观的、会激励其他人的人。为什么会这样?包括你讲这是一个坏的时代,包括你说中国企业家几乎没有一个是善终的。是你变悲观了吗?

马云:没有。没有善终那句话,我是对一帮企业家们讲的,企业家要有敬畏之心。我是在企业家群体里讲的,没跟年轻人讲过。在高位置上的人要跟高位置上的人讲他们的敬畏之心。

我自己觉得,中国的企业家确实没有好的下场,事实也是,历史也是,历史不会因为今天而改变。会有仅存侥幸的人,毕竟不多。

这并不是悲观,知天命者才能乐观,知道结局的人才能真正乐观。跟年轻人讲没有用,只有到一定年龄阅历的人你才能讲这句话。

我马云已经知道自己的结局了,所以我很乐观地看待这些,干呗,反正好坏也就是这个结局嘛。这才是真正的乐观主义。不知道结局的乐观,那是盲目的乐观。我们要乐观但不能盲目乐观。所谓知天命就是你看到了结局,仍为之。何为无为而治,无为,无乃空也,仍为之。这才是人生。

你知道结局很悲观,你还要去干,那才是高手,那他妈才叫境界,这是我的理解,我并不悲观。相反来讲,我乐观了很多,乐观悲观不是展现给别人看的,我从来没有想过去激励别人,我没有想过去激励别人。

那时候我自己是莫名其妙的讲话,后来有人说你激励了他们,我真没有激励过他们。我只是讲了我想说的话。后来看到,变得像,好像变成激励师了。我从来没有去想过,我们就是我们。因为只有正视你自己,明白你自己,才能真正走下去。

9. 关于阿里的价值观

李翔:阿里的价值观,全世界人都是认同的。但是他们会怀疑、他们会觉得阿里把价值观当作借口,当作一个随时可以用的武器,来对付任何我们觉得不舒服的事情和人。无论是铲除异己啊,还是……

马云:这个是很正常的。有个别这样的人,甚至是少部分这样的人有这样的看法,我觉得也正常。因为我们在做一个非常难做的、在中国社会几乎没人做过的事情。

今天第一,你要在中国企业里讲价值观,首先就会让人觉得,这他妈跟毛泽东时代讲革命差不多。第二,你能做好了,我就更不相信。第三,两万多名员工进来的时候,要明白价值观,运用价值观,用得好,就更难了。这很正常。

但是我可以跟你讲,阿里能发展到今天,我们为什么能走到今天,这么大的一个组织,其中一个重要原因是这个,他信不信我不知道,我反正是信了。

我就这么讲吧,第一,中国企业你要讲价值观,forget it,中国是个价值观缺失的时代,他妈的企业来讲价值观,他就不敢相信。

第二,用不用得好,执行对不对。因为每个人离开的时候,都会认为你用价值观做借口。如果我被开除掉,是因为价值观,一定会认为(是借口)。就像天下没有一家公司的员工会说,哎呀我工资太高,不应该有太多的收入发给我。这是人性。对不对?

还是那句话,有些话别人批评你,你要改。有些话批评我我也不改。我只是说我没做好,做得不够好。不等于我做得不对。做对了不等于做好,做好了不等于做对。好与对之间我们要找一个平衡。

别人要说你铲除异己。我们公司有没有?有!但我马云从来没有用价值观铲除异己过。如果我有,那下面一定变形了……

10. 管好自己,这个世界就会好起来的

李翔:你用的这些词语:勇气啊、牺牲精神啊。自然而然就会带来这种指责:道德制高点……

马云:所谓道德精神,请问中国有谁愿意成为道德模范吗?我从来没有把自己架到道德模范(的位置)上,我只是觉得什么事情做得对,什么事做得不对。作为企业来讲,老子最怕别人把我当作道德模范。

所有男人想做的坏事我都想做,别跟我来虚伪的,不要瞎扯。我平凡一个人,只是我在做企业……

讲价值观也是我们公司成长过程中自我约束的能力,而不是站在道德制高点。但是别人把讲价值观和做对的事情,上升到道德,那我真没办法。

我没有以仁义道德去要求别人,我只要求你,兄弟,客户第一,你讲诚信行不行,你拥抱变化可以吗?你敬业一下可以吗?你拥有激情行不行?你团队合作行吗?这就是价值观。我并没觉得这是道德。道什么德?

《赢在中国》你去看,在讲的过程中我从没讲过道德。有个小鬼给我讲道德,我说给我闭嘴,别给我来这套。你给我踏踏实实活下去就是最大的道德。但是呢,在这个社会里最基本的底线都已经变成道德了,这事情就复杂了。

(如果大家认为)商人就是你倒腾来我倒腾去,你骗来我骗去,那你就没办法弄了。所谓牺牲精神,我只是问我自己,跟道德没关系。我只是问,我是陪家人,还是陪着大家玩这个?

我在新加坡参加一个论坛。论坛上面有澳大利亚前总理霍华德、新加坡的外交部长、印尼的商务部长和德国前央行行长,还有我。先讨论中国危机问题,讲得天花乱坠。主持人就问我,你怎么看中国,你担心中国么?我说不担心。

他问我为什么?我说,在北京所有的餐桌上都在讨论十八大人选,出租车的司机都会告诉你政治内幕。出租车司机都在担心你有什么好担心的?他们又开始讨论欧洲,欧洲怎样怎样。

主持人问我,马云你怎么看欧洲?我说,欧洲关我什么事儿啊?台下四百人哗啦啦鼓掌。欧洲跟我有什么事情啊,欧洲你们这么 knowgeable 的人,都能把欧洲搞成这个样子。我说我对欧洲是一无所知啊,它跟我有什么关系?

接着我说,十年前我很关心全世界,结果我的日子过得非常艰难;五年前我很关心中国的命运,我也过得很艰难;三年前我开始只关心公司,我的日子开始好起来。现在我只关心自己,越来越好。

所以我说,关心好自己,每个人把自己喜欢做的事情做好,这世界就会好起来,别像奥巴马一样关心全世界。

跑到新加坡来讨论欧洲,谁会听你啊?还是那句话,所有的人,把自己喜欢干的事儿干好,把自己的人照顾好……管好自己,这个世界就会好的。

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